Dr. Slavko Ziherl: Ker smo negotovi, ne govorimo o spolnosti

“Ko govorimo o spolnosti se zdi, da je prav seks eden od motorjev, ki poganja svet …” začenja Mitja Blažič v novi številki revije Narobe svoj članek o seksu. Del članka je tudi njegov intervju s psihiatrom dr. Slavkom Ziherlom:

ziherl1.jpg

Naključje je hotelo, da je nebo, ravno ko sem se odpravljal na pogovor z enim izjemno redkih psihiatrov, ki se pri nas intenzivno ukvarja s spolnostjo, neusmiljeno scalo. Med čakanjem v čajni kuhinji sem strastno vlekel cigareto, srebal črno osladkano kavo in si z radovednostjo ogledoval dva koledarja, ki sta ohlapno visela s stene. Na prvem je poželjivo gladko mišičasto golo moško telo zvračalo glavo nazaj, v tisto orgazmično pozo, zaradi katere vselej nabreknem. Na drugi je mlado žensko telo bujnih nabreklih prsi nagajivo potiskalo dolge negovane prste v mednožje. Ni me pustilo ravnodušnega. Na srečo so me kmalu poklicali na intervju s seksologom in strokovnim direktorjem Psihiatrične klinike Ljubljana, doc. dr. Slavkom Ziherlom.

Spolnost je osnovna biološka potreba, ena njenih temeljnih funkcij je reprodukcija. In vendar je veliko več.

Absolutno. Že samo to, kako je pri človeku biološka potreba nadgrajena s čustvenimi potrebami, kaže na to. Mislim, da ima vsak človek izkušnjo, kako je spolnost lahko bistveno večji užitek, bistveno večje ugodje, bistveno večje zadovoljstvo, če jo spremljajo pozitivna čustva. Ljubezen. Gre za veliko nadgradnjo v primerjavi z živalskimi vrstami, ki to počnejo bolj isntinktivno, biološko. 

ziherl2.jpg

Biološko gledano se seksualni razvoj konča s spolno zrelostjo v puberteti. Se v psihičnem smislu kdaj sploh konča?

Razvoj, zrelost – spet odvisno od vsakega človeka posebej – doseže vrhunec z oploditvijo. Težko bi sicer rekel, kdaj je tisti pravi vrhunec, ko začne spolnost v biološkem smislu upadati. Pogosto se govori, da človek telesno zraste do 18 leta, potem se že začne staranje in počasen upad. Tega pri spolnosti pri ženskah ni opaziti do menopavze, ko začnejo usihati hormoni in menstruacija pojenjuje, izgine. Pri moškem govorimo o andropavzi. Ne gre samo za, kot so včasih rekli, krizo srednjih let, ko se človek psihično spremeni, ampak dejansko tudi pri moškem začne testosteron upadati. Če bi vzeli naključni vzorec stotih šestdesetletnikov, bi pri osemdesetih našli že kar primeren upad hormonov, pri kakih desetih pa ne bi zaznali nikakršnega upada.  

Ko smo se pri Narobe v osrednji temi želeli lotiti seksa, smo ugotovili, da je diskurz težko osredotočiti samo na spolnost, saj je z njo tesno povezana vrsta drugih elementov, kot so, denimo, identitete, čustva, odnosi, partnerstva, kulture …

Ja, težko je govortiti o eni sami plasti spolnosti. Poleg biologije je veliko odvisno tudi od vzgoje, od odnosa staršev do spolnosti: ali se v družini govori o spolnosti, se spolnost tiho, dogovorno dojema kot nekaj umazanega, se o njej ne govori, se jo tabuizira ali nasprotno se jo zelo favorizira, se celo hiperseksualizira odnos do spolnosti. Potem je seveda še okolje v katerem živimo, vera … vse to oblikuje naš odnos. Med odraščanjem in v pubertetnem, mladostniškem času je zelo pomembna spolna identiteta. Takrat se oblikuje naš odnos do samega sebe kot spolnega bitja. Kako se počutim, zelo moški, zelo ženska? Kako sem usmerjen, k istemu spolu, izključno k drugemu spolu ali k obema? To je povezano z identiteto. In seveda potem vse to nadgradimo še z našim intelektom, s svojimi čustvenimi sposobnostmi, s čustveno inteligentnostjo in na koncu dobimo sebe kot spolno bitje. Takšne, kakršni smo. 

Je moč, ko govorimo o seksu, postaviti mejo, kaj je normalno in kaj ne? Kaj je običajno in kaj deviacija?

Na vprašanje, kaj je normalno v seksu, navadno odgovorim, ker me navadno to sprašujejo pari, da je normalno tisto, kar bosta vidva določila, da je za vaju normalno. Če se dva odrasla, zrela človeka dogovorita, da bosta imela takšno spolno življenje, kakršno jima godi, potem je to zame normalno. Ne priznavam nobenega arbitra od zunaj, če gre za dogovorno spolnost med dvema človekoma, ki sta takega dogovora sposobna. To samo po sebi izključuje spolnost med odraslim človekom in otrokom, ker otrok, četudi privoli v takšno spolnost, privolitve ni sposoben dati, ker dogajanja ne razume na odrasel način. Enako velja za posilstvo. To je spolna deviacija, nenormalna spolnost, ker ni dogovorna. V naši klasifikaciji duševnih in vedenjskih motenj sodi med odklonske spolnosti tudi sadizem. Ampak sadizem je devijacija takrat, ko je nedogovoren. Poznam ljudi, ki so nagnjeni k sadizmu in so si dobili partnerja, ki je nagnjen k mazohizmu, k trpljenju. Če sta se tako dogovorila in jima je to velik užitek, je to popolnoma normalno vse do trenutka, ko se poškodujeta, čeprav se nočeta. To pomeni, da sta izgubila nadzor nad spolnim dejanjem. In to je seveda izrazita in zelo hudo škodljiva deviacija. 

Postavljajo pa družba, država in cerkve jasne meje, kaj je zaželeno in kaj je zaželeno odrivati na rob, v molk. Te meje ne sovpadajo z mejami, ki jih postavlja vaš dogovor.

Odnos do spolnosti lahko religija, kulturno in družbeno okolje zelo preoblikujejo. Če vzamem npr. homoseksualnot, je bila v psihiatriji še ne dolgo tega uvrščena med deviacije. Tega zdaj že skoraj štirideset let ni več in tudi družba se je deklarirala za tolerantno do te drugačnosti. Vendar družbo sestavljamo posamezniki in nižje kot gremo po lestvici do posameznika, bolj se srečujemo z ugotovitvijo, da ljudje niso ravno tolerantni. Sam zagovarjam tezo: če s svojim vedenjem nikomur ne škodujem, potem imam pravico do takega vedenja. Moja pravica do svobodnega vedenja je zamejena samo s pravicami drugega. Takšno razumevanje prinaša človeku neko nadgradnjo, ki je daleč od dogmatskih stališč, in spodbuja razvoj človeka v svobodomislenost. In edino tukaj je razvoj možen. Če namreč ostanemo na tako hudih dogmah, kot jih npr. goji šeriatsko pravo, potem je družba obsojena na stagnacijo, če ne celo na nazadovanje. 

Zakaj je seks še vedno tabu? Zakaj o njem govorimo predvsem skozi šale in je resnih pogovorov o spolnosti tako malo? 

Dve stvari je treba poudariti, čeprav je seveda bolj zapleteno. Po eni strani ima spolnost v naših življenjih izreden pomen, to pa s sabo prinaša veliko možnost negotovosti v lastno spolnost. In ker je spolna mehanika izjemno občutljiv mehanizem, ki je zelo pod vplivom duševnosti, se nam zelo hitro kaj zalomi, zelo hitro pride do težav v spolnosti, in to še povečuje negotovost. Ker smo negotovi, ne govorimo o spolnosti. Zato je to tabu, ki se ga navadno zavije v papir: ‘to pa je nekaj tako mojega, tako osebnega, da o tem ne bom govoril’. Eden tistih, ki v naši kulturi podpira ta tabu, je katoliška cerkev. Tudi cerkev, tudi duhovniki so negotovi v svojo spolnost. Kako naj torej duhovnik govori o spolnosti ali pa odprto svetuje ljudem, če pa je sam v sebi negotov. Vedno, kadar se srečujemo z negotovostjo, pridemo do tabuiziranja. To lahko opazujete pri starših: sami imajo težke probleme z govorjenjem o spolnosti in to potem prenašajo na otroke. Moram pa jasno poudarti, da je tega bistveno manj, kot je bilo še pred tridesetimi leti.

Ali lahko zatiranje seksualnosti vodi v težave s psihičnim zdravjem?

Menim, da je izgovor, ki ga slišite od cerkvenih ideologov, kadar se pogovarjamo o celibatu, da človek lahko sublimira, pretvori spolno energijo v neko drugo energijo, larifari. Tukaj sploh ne gre za energijo, ki jo bomo preprosto prelili iz enega lonca v drugega. Gre za potrebo po spolnem druženju, za čustva, ki nas vežejo … Seveda se da te vzgibe potlačiti nekam v podzavest, ampak tam to še vedno deluje, samo ne zavedamo se, kako. Da bi pa jaz, zato ker bom zavrl in zatrl svojo spolno energijo, postal bolj ustvarjalen v umetnosti, v duhovniškem poklicu, v katerem koli poklicu, to je zame preprosto larifari. 

Kako skrivanje identitete, denimo homoseskaulne, vpliva na naše zdravje in razvoj?

Na duševni razvoj ima lahko to kar nekaj razdiralnih posledic, ne glede na to, katere nagibe skrivamo. Posameznik je nezadovoljen sam s seboj in nesproščen – predvsem v situacijah, ki so provokativne za posameznikovo usmerjenost. Iz takšne situacije pride spet nezadovoljen in ta problem se znova vrača z njegovo identiteto. Čeprav vem, da imajo tudi odprti homosekualno usmerjeni nekaj problemov v družbi, to še zdaleč niso tako hudi problemi, kot jih ima tisti, ki skriva. Tisti ima dvojen problem: predvideva negativni vpliv družbe, zato skriva, zaradi tega pa začne tudi sam slabo misliti o sebi. In se zaplete v začarani krog: ker sam o sebi slabo misli, potem še bolj prikriva, še bolj predvideva negativni vpliv in potem ga začnejo tudi drugi jemati negativno, ker je nesproščen. Skatka, ta človek trpi. In to je lahko hudo trpljenje. 

Kaj torej priporočate istospolno usmerjenim, ki jih družba še vedno v osnovi obravnava, kot manj zaželene?

Če ugotovite, da ste homoseksualno usmerjeni, potem vam ne kaže drugega, kot da se odkrito, domala ponosno postavite v to svojo kožo in se pokažete ljudem taki, kakršni ste. 

Katere so po vašem temeljne značilnosti zdravega spolnega življenja? Kakšni so kazalci?

Najbolj temeljna značilnost zdravega spolnega življenja je predvsem sporazumevanje, komunikacija. Pogovarjati se s svojim dragim/drago o tem, kaj čutim, kaj si želim v spolnosti, kaj bi rad počel, kaj bi rad videl, da drugi z menoj počne … K temu spada tudi pogovor o občutkih, o čustvih. V bistvu je to pristna intimnost. To ni tista intimnost, o kateri ljudje govorijo, ko hočejo reči spolnost. Spolnost je lahko tudi zelo neintimna, zelo mimobežna, zelo tehnična. O intimnosti govorimo šele takrat, kadar bližnjemu, s katerim imam spolni odnos, zaupamo svoje intimne notranje občutke. 

Kakšen naj bo naš odnos do seksualnosti? Naj jo vse življenje odkrivamo in razvijamo, ne glede na družbene norme? Denimo, ko govorimo o spolnosti, vedno govorimo o dveh, so pa tudi drugačne oblike, recimo skupinske spolnosti.

Ko smo ravno pri skupinskih spolnostih: ali je svingerstvo v redu ali ne? Seveda je v redu. Če se dva dogovorita in se zasvingata, je to v redu. Čeprav sam tega ne bi tvegal, ker ne vem, kaj se lahko zgodi, če mi je kaj do partnerja. Skozi življenje mislim, da je fino, če smo skupaj s partnerjem radovedni. Če skupaj uporabljamo tudi kakšno pornografijo, kot začimbo, skratka če poskušamo pri sebi in pri svojem partnerju odkrivati veliko stvari. To moramo početi skupaj v zadovoljstvo obeh. 

Tisto, kar determinira, kaj bomo počeli in česa ne, je torej dogovor.

Ja. 

Tudi če je to zlati dež, sadomazohizem, svingerstvo, promiskuiteta, fisting …

Dokler je to dogovorno. Čeprav nekatere od teh omenjenih praks lahko že poškodujejo človeka. Takrat noben dogovor ne velja. Ker v nekem strastnem trenutku, ko se nam zavest že malo zamegli, dogovor ni več nujno zavestna odločitev. Če pa je vnaprej zavestna, recimo pri fistingu ali pri sadistničnem seksu, in če se dva pri tem zadovoljita in zadovoljujeta, pa da ni kakšnih poškodb, zaradi katerih mora intervenirati celo zdravstvena služba, potem se mi to zdi čisto v redu. 

Aseksualnost?

Askesualnost je pojem, za katerega ni preverjeno, ali v resnici obstaja. Tukaj gre lahko bolj za spolno zavrtost, za spolnost, ki ne pride do izraza, ali pa za na podlagi slabih izkušenj v preteklosti potlačeno spolnost. Prava aseksualnost bi bila čisto biološka zadeva. Človek sploh ne bi imel nobene potrebe po spolnosti. Možno je, da gre tudi za čisto biološko pomanjkljiv razvoj spolnih organov, da ni dovolj hormonov, da ni dovolj oživčenja in zato tak posameznik od nekdaj ne čuti nobenih impulzov. 

Ali je seksa kdaj lahko preveč?

Poznamo motnjo, ki je sicer v govornem jeziku preveč potencirana, in se ji reče nimfomanija pri ženskah in satiriaza pri moškem. Gre za pretirano iskanje spolnih situacij, pretirano spolno zadovoljevanje. Tudi za tega človeka drži, da seksa ni nikoli preveč. Preveč ga je kvečjemu za njegovega partnerja, če ga to začne motiti. Ob tem sta tako nimfomanija kot satiriaza lahko čisto biološki motnji, ko gre za hiperprodukcijo hormonov ali celo za tumor v spolovilih ali možganih. Načeloma je to motnja, ki izvira iz duševnih problemov. Gre za pretirano iskanje in potrjevanje identitete tega človeka v spolnosti. Načeloma bi moral torej reči: za samega človeka, za enega, seksa ni nikoli preveč. Toliko ga je, kolikor si ga želi in zmore. Je pa lahko seksa zelo hitro preveč v nekem odnosu, kjer gre vedno za iskanje ravnotežja. Ampak tukaj imamo, če se imamo radi, druge mehanizme. Recimo: če reče eden, jaz rabim več seksa, kot mi ga ti nudiš, je to že signal, da morata to s partnerjem uskladiti. Načeloma pa seksa ni nikoli preveč.

Mitja Blažič (Narobe), Iztok K (Glavca)

  • Share/Bookmark
 

24 odgovorov na “Dr. Slavko Ziherl: Ker smo negotovi, ne govorimo o spolnosti”

  1. garry  pravi:

    nekdo je spet priden bil :-) )

  2. nevenka nevenka  pravi:

    Ja, ja spolnost je vsekakor pomembna v življenju, z leti se sicer malo spremeni, a res najbrž ni nujno, da ugasne. Ljudje potrebujemo pristen stik s partnerjem, in če ne gre več za hudo strast, gre vsaj za nežnost, ki jo lahko izkazujemo z dotikom. Vsaj zame ljubezni brez dotikanja ni. Tu je ta potreba po spolnosti in njeni čustveni nadgradnji.
    Človekova spolna identiteta je pomembna.

  3. Luka  pravi:

    Ja sej ima prav.

  4. mrnb's  pravi:

    Mislm da je čar bistva spolne energije v tem , da se sprosti ko jo delimo z človekom, ne pa sami seboj. Če jo predolg zatiramo bo itak nek vn usekala. Učas clo na kšnmu čist drugmu področju in je lohk tut nevarno.Mene ni sram govort o seksu. Me pa ful mot, če se folk ne zjasni….kadr je treba. Tistim k je bed o tem govort, majo komplekse pa strah pred spolnosjto, sm prepričan!

  5. jaka  pravi:

    Pri seksu sva midva s fantom zelo radovedna! ;) Všeč so mi preproste in razumljive razlage dr. Ziherla. Navsezadnje je seks ena najbolj naravnih stvari, ki se ti v življenju dogodijo. :D

  6. ihim ihim  pravi:

    Odgovori so mi všeč. Sam sem bil dolgo zavrt na tem področju in šele zdaj vidim kako pomembna je spolnost. Imel pa sem čas dozoreti in morda na spolnost sedaj gledam bolj celovito.

  7. logos  pravi:

    Spolnost je ena najbolj osnovnih, naravnih, bioloških potreb. Vsakršno sprenevedanje okoli tega je pesek v oči. Da je le varna. Škoda bi bilo zamujati to, kar nam je “od boga dano”, škoda bi bilo ne prepustiti se tem čudovitim doživetjem, kajti življenje na zemlji ne traja večno. Enako je z željami po ljubljenju, tudi te nam niso vedno dane. Nesmiselno je čakati, da nas želja mine. Idealno je, če sta oba za to, seveda. Ali obe! ;)

  8. ambala  pravi:

    Krasen intervju. Lepo!

  9. glavca glavca  pravi:

    @Garry: :D Mravljica!
    @Nevenka: Čustveno nadgradnjo seksa vedno bolj spoznavam. ;) In cenim!
    @Luka: Znanje in izkušnje, kaj hočeš!
    @Mrnb’s: Kaj pa samozadovoljevanje?
    @Jaka: Ja, seks se tudi meni zdi precej naravna stvar. :D
    @Ihim: Doživljanje spolnosti je zelo individualno, intimno. Nekateri sploh nikoli ne dozorijo. :D
    @Logos: A punce tudi seksajo!? ;)
    @Ambala: Mitja zna! :D

    Iztok K

  10. dayw  pravi:

    nisem odprt do seksa (intima pa pri meni sploh ne obstaja) in kot kaže po mojih dosedanjih izkušnjah nikoli ne bom

  11. Morska  pravi:

    Uf, zelo dober intervju. Ziherl me ni razočaral. Vsaj nekdo, da se ukvarja s tem področjem. Menim, da bi veliko ljudi moralo na posvet k njemu. :)

  12. glavca glavca  pravi:

    @Dayw: Zelo strogo si postavil to trditev. Zaradi slabih preteklih izkušenj?
    @Morska: Jaz sem že prijavljen. ;)

    Iztok K

  13. Anonimnež  pravi:

    zaradi izkušenj izpred par dni. že prej sem mel probleme z odprtostjo, zdaj pa…

  14. dayw  pravi:

    zadnji vnos je moj

  15. glavca glavca  pravi:

    @Dayw: A bi se pogovoru? Iztok K

  16. dayw  pravi:

    ne vidim kako bi to pomagalo

  17. ihim  pravi:

    @dayw: Bi, bi. Boš vidu, ko se pogovoriš. Več glav več ve.

  18. dayw  pravi:

    @ihim: manj glav (ne ciljam na glavce) vidim boljše se mi trenutno zdi

  19. Morska  pravi:

    Če človek ni pripravljen o tem spregovoriti, ne pomaga. Če pa nekoga vzameš kot zaupnika, ki te ne bo obsojal, pa se da veliko narediti. Seveda če to oseba hoče.

  20. ambala  pravi:

    Pogovor je najbolje kar se sploh da v takem trenutku naredit. Čimprej, ko je zadeva še sveša. dayw, toplo priporočam. Kakega prijatelja, še bolje pa profesionalca. Sploh ne vemo, kaj vse se skriva v našem podstrešju in ja, vsi imamo tam okostnjake. VSI.

  21. dayw  pravi:

    hvala za nasvete, ampak mislim, da bom naredil tako kot vedno: potlačil in pozabil. t.i. strokovnjaki pa so me že razočarali, zato ne mislim več zapravljat denarja in časa za njih.

  22. ihim  pravi:

    @dayw: Oprosti(te) spet jaz. Karkoli narediš, SAMO POTLAČI NE, zdaj še ne veš, a nekoč te bo zadušilo.

  23. dayw  pravi:

    @ihim: če misliš zadušitev kot otopelost, me ne moti. včasih je bolje nič čutit.

    zakaj se mi zdi da je to zdaj ena grupna terapija?

  24. maja  pravi:

    Mal se bom vklopla v tole debato. Dayw mal si trmast, ocitno si se odlocu za to, da bos potlacu neki kar ti lahko samo z malo truda v dost hitrem casu prinese neki tok lepsega.
    Ker vsakic ko se bo zgodila taka situacija, ki jo potem ti odpravis tako, da si reces, da bos to potlacu, vsakic znova te bo ta situacija vseeno prizadela in ti dala misliti, in te bo obremenjevala, tko v tistem trenutku k se bo zgodila, kot v tistem trenutku, ko bo “izbruhnila” ven kasneje.
    Pa vrjem, da sm si jz tud ze miljonkrat rekla, da bom neko zadevo potlacla, ampak sm pol ugotovila, da ce bom pa enkrat to resno razmisnla, nekomu povedala svoje mnenje, pa bo on men povedu svoje mnenje, pa si uzela ZDEJ mal cajta, da v prihodnosti ko bom na tak problem naletela, bom profesionalka-na tem področju;)
    Zdej pa glede dotičnega primera spolnosti, je tud gospod S.Ziherl skoz poudarju, da je najbolj pomembna komunikacija med partnerjema, ker sele ta ustvari obcutek intimnosti med dvema osebama, ti pa pomoje nisi sposoben dati te intimnosti v odnos, kar je slabse tudi zate, saj se s tem ne pocutis povezanega z osebo s katero imas nekako intimne odnose. Tehnika je osnova, obcutek intimnosti, ki pa jo das človeku od tem, je pa nadgradnja, ki lahko odpre vrata tud na druga področja v partnerskem odnosu. Zato s ene splača odločt za to, da bos neki potlaču in bil zafrustriran, predvsem zarad sebe, in lastne srece in uzivanja.

Komentiraj

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !